32号球衣成功学是资本主义的精髓，我们和它的斗争还没完-学术那些事儿
成功学是资本主义的精髓，我们和它的斗争还没完-学术那些事儿
32号球衣
来源：《289艺术风尚》2016年1＆2月合刊，有删减.原标题为《我打心眼里瞧不上安迪· 沃霍尔》
版权说明：感谢每一位作者的辛苦付出与创作，此号均在文章开头备注了原标题、作者和来源。版权归属原作者。如涉及版权等问题，可联系（微信：wsf_ww），我们将在第一时间处理，非常感谢！
一、世上很多美妙事物是不跟人互动的
Art289：为什么对维特根斯坦着迷？
邱志杰（中央美院实验艺术学院院长）：因为他很土。我从他那里得到一种特别质朴的东西，以及，不要相信那些装逼的人的表象，要相信你看到的；不要迷信过分清洁的、定性的判断，真实世界总是含混的，得过且过的，约定俗成的。这些东西并不因为不符合逻辑而没有道理，相反，它们值得尊重。因此，要相信底层的东西。他向我展示了一个哲学家如何生动地、不书斋地、随时随地地成为一个体验者和思考者。
Art289：我读过你在俄罗斯用手机写的《反互动论》。它几乎否定了整个当代艺术，那个以讨好、争取尽可能多的观众为主旨的资本主义商业框架下的当代艺术，是这样吗？
邱志杰：近代以来的文艺，受工商业影响，变得关心市场、关心用户体验，一旦没有获得显著的反馈，心里就虚。一定要冲到观众面前，引发互动，实在没反应，就挠人家胳肢窝，调用小朋友在游乐场里的初级乐趣。当代各个领域的互动，已经降到身体层面，接近挑逗，暴露的是机心。这些互动，巴甫洛夫的狗也会。
在艺术界，不知从什么时候开始上海港区导航，互动成了一种好，不互动的就不好，这很没道理。廉价的表面互动，制造出生效的假象，一派活泼乐呵好生有趣，其实妨碍了微妙和自足。好的艺术总是节俭和克制的，同时是羞涩和义无反顾的。好东西的好在那里，你爱看不看。你不看，它也好着。得有种傻X劲儿，不管不顾地坚决存在余世雄。老琢磨互动，养成了机心，伤害了天真。用尽心机，强人视听，流于淫贱。
世界上很多美妙的事物是不跟人互动的。庐山瀑布，并不因为李白多看她一眼就飞流直下得分外欢腾。珠穆朗玛峰大美无言，也不因为人们膜拜与否而改变。艺术其实也一样，美玉深埋土中，《兰亭序》静静地在那里，并不跟我们互动。你以为蒙娜丽莎会因为你往右边走就往你那边看，那是你想多了。它们只是自顾自美丽，懒得理你。好比在街头或酒吧，矜持自足的通常是真的美女，主动凑上来跟你互动：“嘿，帅哥，一个人吗？”你多半会疑心她是性工作者。兰花水仙之类的花中君子和仙子，都不互动。会互动的，也就是含羞草或猪笼草之类。相比之下，拈花微笑，心有灵犀，是更高级的互动。对我来说，不互动而走心，比较好。
互动一旦落于行迹，落于肉身，往往流于娱乐。动到心里去的时候，有时候甚至是舍不得走近的，可以远观而不可亵玩，只是相看两不厌，这种克制怀揣着敬意，竟是我们今天要重新学习的态度。
Art289：你跟当代艺术现在是怎样一种关系？
邱志杰：我不能用我的逻辑来砸掉很多人的饭碗。我不觉得自己在做当代艺术，我只是在做艺术。我希望自己的名字是排在苏东坡、王阳明、徐渭、渐江、金农、何绍基、康有为（他是晚清书法里面碑学运动的主要领袖）、黄宾虹、林风眠这些人的后面，是这样一个谱系下来的。我临摹过很多遍《兰亭序》曲阿小将，我了解《礼器碑》是何等典雅，《曹全碑》是何等雍容，我打心眼里瞧不上什么安迪?沃霍尔，什么草间弥生。我可以代表中国文人这样讲――画山水、写书法的人也许不方便讲，但我可以讲。在美术馆里，远远看到安迪塔林托娅?沃霍尔的作品，我绕着走，他连把我吸到他画前面的能量都没有。伦勃朗再小的一张铜版画，却都有这种能量。包括假装喜欢沃霍尔实验电影的人也不是真能坐着看完《帝国大厦》的。古往今来所有艺术品的评判标准就是看受众在它面前能站多久。当然，被错误美术史恐吓而陷入皇帝新装困境的人多，明明心里空空如也却强迫自己站在那里的人也多。
二、女人、婚姻
Art289：你对女人的态度是什么？
邱志杰：爱。不管是对自己，还是对学生，我的要求都是4个字：通情达理。该爱的人你好好爱，该讲的道理你好好讲。同时，我也完全认同歌德的想法：“永恒之女性引领我们上升”。我想但丁也有一样的感觉。纯洁而智慧的女孩子都是我的导师，每一位都教会我某种东西。这方面歌德是我老师，我愿意赞颂永恒的女性、伟大的人性，很真诚地。所以，我所谓爱，其实是敬爱。
Art289：为什么你会对女生讲，你们先去睡遍天下红尘再来跟我讨论爱是什么？
邱志杰：我原话不是这么说的！是有个女生很单纯很小家碧玉，我对她说要“染尽红尘”，意思是要直面所有残酷的真相，要去人民公园相亲市场，看看生活的真相。作为师友午夜曼哈顿，有时候不得不用比较暴力的方式去摧毁整个社会在她们内心建成的一种逻辑。一开始谁不想拥有古典爱情，但即使不能拥有也不等于可以乱约炮。
现代婚姻制度和伴生的爱情观念对今天的女人伤害太大，它背后是一套资本主义制度，挺残酷的。古人根本没把性、婚姻、爱这三者联系在一起，特别是婚姻，首先就是两个家族之间的政治、经济联盟，首先考虑的就是要生男孩，生男孩才有劳动力种田，很简单。资本主义为了忽悠年轻人离开家庭，到城市里成为雇佣劳动力，许诺给年轻人择偶自由，并用浪漫主义来强化这种自由。
从此，婚姻建立在爱情的基础上。但爱情建立在激情之上，而激情总是短暂的，激情的短暂和承诺的时效之间的冲突成为现代人痛苦的源泉之一。人们的关系总在变化中，一刻也不会停下来，任何承诺都拉不住变化的脚步。而且，就算现在爱，现在以为自己会一直爱这个人，今后也难免会变化，变化才是天经地义之道。所以既不要因为别人变化而谴责别人，也不要因为自己变化而谴责自己。由于现代爱情观念，人们已经到了这种程度，在失恋被抛弃的时候表面上痛苦，其实还挺有存在感的，因为他／她觉得自己在为伟大的爱情而受难。过了一阵子没有那么痛苦了，开始对别人有了兴趣，他/她甚至会产生出一丝自责，觉得自己在背叛。由于现代爱情观念，人们恐惧的并不是别人不爱自己，而是自己不爱别人。人活着应该自我支撑，安全感、存在感都不应该来自外部，来自某个人的承诺。相反朴镇海，就是应该在清楚地知道“有一天他会离开我或者我会离开他”的情况下找到这段爱乃至活着本身的意义才行。
人和人在人生不同阶段遭遇，互成因缘，虽然关系是双方共同拥有的，但是理由却是各自不同的。他们处在各自不同的状态、心境、思想水平，只是在一个点上遇合。不应该把任何一种关系夸大到可以取代独立生存的意义构建，夸大到能对一个人的独立生存起支撑作用。当然，好的关系对于生命的自我支撑起正面作用，这就是所谓善缘。
三、艺术家真正的敌人是习惯和成功
Art289：像腐败、裙带这类题目，你是不会在作品中直接表现的？换言之，自由与禁忌的边界是一个成熟的艺术家必须把握好的？
邱志杰：禁忌的敌人是更大的禁忌。腐败、裙带资本主义这些题目，我都会去碰。这对我来说不是任何禁忌。不要去故意冲突，不要让强迫性对立思维绑架自己的思想。故意冲突的人都被他的冲突对象绑架了。只在铁轨上掉头往反方向走，还是在铁轨上，那不是自由。迷宫的出口，不是千辛万苦按照设计走出去，不是的，迷宫的出口在天上。
另一个层面，关乎什么叫“直接表现”。像做记录、“揭示”这一类工作，艺术家确实没有比新闻记者做得更好。我们常常看到正义的斗士和他的敌人一样，使用着坚信的、武断的和煽动的语言，一样在强调自己顺应历史潮流以及拥有历史必然性。这种语言和坚信，是艺术家真正的敌人。艺术家的武器不是正义，而是想象力。艺术家的敌人是习惯，或者说，是习以为常。
Art289：你反复提到张载的“为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平”的儒家理想，有没有可能通过艺术实现？方法呢？
邱志杰：“为万世开太平”，历史上从来没实现过，因为这是错的。太平之法必须要与时俱进，未来世代的人需要探索他们新的太平之法，不可能一个圣人探索出来了就能一劳永逸地应用于未来的时代。原则性的说法，往往都是非常粗疏的。“为生民立命”是政治家，“为往圣继绝学”是学者和教育家，至于“为天地立心”，就是艺术家要干的事情。不但有可能，而且只能通过艺术来实现。我写了一本《总体艺术论》，基本上就是企图把当代艺术的基础理论建构在儒家理想上。基本论述是：天地之心就是万事万物尽其天赋的潜能而充分展开，人的全面发展就是展示天地之德。就是“人尽其才，物尽其用”。而实验艺术以自由和开放的态度去用物，去造物，就是“物尽其用”。去超越习惯走向新我，就是“人尽其才”。
Art289：漂在北京拼命工作的那段日子，你对艺术圈的生态和成功的条件有什么样的认知？
邱志杰：拼命工作不只是那段日子，我现在也拼命工作。艺术圈的生态一直在变化，很多事情我也看不懂。我来北京也不是冲着艺术圈来的，我是因为在杭州读维特根斯坦读不懂，来北大看看有没有人能帮我弄懂。目的达到了。所以对于艺术圈的所谓成功，我不是很在意。混在当代艺术圈，是自取其辱。作为教师，在各个美院做讲座时，我经常会被问到青年艺术家要怎样做才能成功。我的回答是：
一、没有秘诀。过去任何人成功的方式都不适用于你，你得开创自己的成功模式，艺术史会奖励实验者的；
二、一定要有理想，如果你的目标太具体，你会因为目标实现了而郁闷，并进而堕落；
三、一定要勤奋、任性和蛮干。不要战战兢兢患得患失琢磨什么利于成功。天天钻研成功学的孩子，都是不够彪悍的人。不知道有多少人告诉我，你应该只当艺术家，不要策展，你应该只做新媒体，不要弄水墨，你应该只用一种材料，只搞一种题材才会成功，我做不到也不想那样去做——可能这就是我一直不太成功的原因吧。
Art289：这个生态圈中有没有吸引你的东西？
邱志杰：这个圈子、这群人中间，仍然有打动人的东西，绵延不断。野蛮有生机的是其中一种，还有一种是用心用情的。曹亦诚老师跟我说过为什么要搞学术，他说，只是为了让那些我看得起的人看得起我――同行的惺惺相惜是动人的。就像我办这个个展给谁看？不就是给那些真正懂我的人看吗？
范景中老师，当年对我们浙美的有志青年来说就是神呐，我们都好爱他。他在上海华东医院查出得了癌，拿着判决书（诊断书）走出医院，直接走向一个旧书市场。他没有能力赚到工资和稿费以外的一分钱，惟一能赚外快的方式是淘书，他对古籍善本有非凡的鉴别力，据说他17岁就在文庙买到过原版托马斯?阿奎那的《神学大全》，当时也不懂原文，居然就给他遇到了，真是跟书有缘的人。他去旧书市场是想给妻子留点能换钱的东西。然后住院期间曹意强老师（牛津大学惟一的中国研究生，师从哈斯克尔[Francis Haskell]、贡布里希[E.H.Gombrich]和巴克森德尔[Michael Baxandall]3位艺术史泰斗）去问他有什么未了的心愿，范老师说，有篇原版文章一直想读而没读到。曹意强回去后用一个晚上译出来，第二天送到范老师床头。意气相投，英雄相惜，是男人之间的最高境界，也是男人和女人之间的最高境界。
四、大众对行为艺术有偏见
Art289：你小时候读过多少遍《水浒》？那个世界似乎很吸引你。
邱志杰：应该读过十来遍。
在那个世界里，每一个人都是有尊严、有面子、有情有义的，身旁也不净是些等着跟你签合同的，而是一些兄弟。这种东西在资本主义社会里被剿灭了，但在传统中国有很多，今天我们还是可以用这种有尊严的方式相处和自处。比如现在有国外策展人找过来说他们要做中国展，来讨论合作，我经常会说：你们讲的故事不对，这个故事应该是这样的。如果不听不改，我们不但不合作，还会公开在媒体上批驳你们。我们欢迎你用你的角度来为中国的自我理解提供帮助，为此我们也会提供一切帮助，帮助你们了解真相、细节和大局，但你们不能助长和传播对中国的错误印象……我从小就没有猥琐地探头探脑地追求过所谓成功，但也没有饿死，何况现在身边确实有这样一群意气相投的兄弟和同道，更加应该理直气壮，仗义执言。
Art289：1990年代西方策展人到中国来挑选作品，你的描述是“像招工似的，让人心里挺窝囊”。你怎样评估他们的眼光和标准对中国当代艺术走向国际最初十几年的形塑？
邱志杰： 我们自嘲地叫“看病”。就是西方策展人或收藏家来，坐在宾馆房间里，外面好多中国艺术家一个个地等传唤。还有人垄断中介的管道弄权。就艺术家这边，也不全是窝囊的感觉啦，那时候能“看上病”也不容易了。只有当某些医生医德比较差，显得霸道的时候容易伤人。至于有时候时间紧看不过来，其实也应该理解。我比较幸运，一毕业就成名，享受的是上门“看病”，没在挂号处排过队。
但即使他们上门来看，态度良好，客客气气，理解能力难免还是有局限的。太微妙的东西看不懂；或者作为专业人士是懂的，但是作为美术馆馆长和策展人，必须迎合他们观众的中国想象，而他们观众的中国想象是被大众媒体塑造的。这些大众媒体里面，通行着冷战思维、中国威胁论、刻板印象，策展人在挑作品的时候就会对应着找例证，因此，在国内也诱发出很多基于刻板印象的实践，我们叫“中国牌”。其中最下流的，叫“使馆艺术”。你想象一下这样的画面：毛主席像前面一群农民工一样手里拿着可口可乐，远景是中国山水画。
这些国外策展人不见得是故意的，他们的思维是在整个西方社会的大环境里形成的。通常他们还是努力想把事情做好的，只是他们做不到。后来我自己当过策展人，对于所谓“策展霸权”有了更深的理解。我觉得这个策展人群其实是需要帮助和教育的。你不能一味指责他们的无知，人家不来关注你，不筹划中国艺术展的时候，你抱怨人家西方中心主义；人家来关注你了，你抱怨人家“后殖民”，这样不对。你得坦诚相告，帮助他们进步。形塑中国艺术形象的工作，从来不是他们单方面可以完成的，要歪曲也得里应外合。要有中国这一方的声音出来，我们是有责任的，今天尤其如此。
事实上他们也一直在进步。西方不是铁板一块，是很多具体的个人。当代中国艺术也不是铁板一块，而是很多互相对立斗争着的实践。我见过很多欧美策展人是很棒的，既善意也理性。当然也见过无知而暴戾的。两边都应该邪不压正。
Art289：行为艺术在全世界的生生不息，是不是说明人类在根源上有某种倾向，比如自嘲、自戕、自我毁灭？
邱志杰：大众对行为艺术有偏见，你们媒体有责任。某些人有自我毁灭倾向，借行为艺术之名进行，不等于人类根源上有自我毁灭倾向，不等于没有更广阔的行为艺术，这个问题用简单的逻辑就能处理了。
难一点的问题是：人类有没有根源？如果有，根源上的倾向有没有成为主流？人之异于禽兽者几希？从300万年进化史来看，人类还是在进步的。看8000年文明史（从中东驯化小麦算起），人类也还是在进步的。自我毁灭终归不是主流。
五、气味相投的，跟我来
Art289：在威尼斯双年展上看中国艺术家的作品，有种感觉，就是他们好像“不跟了”，有自己的一套东西出来了。
邱志杰：哈哈，“我们回来了，一切都会不同”（胡适先生当年归国，引荷马史诗）。2015年9月中旬在上海，我跟高士明从凌晨1点钟聊到5点钟，第二天写了几句，你来看（打开手机微信）：“我们一定有能力建立起一种基于中国人的人情冷暖和匠心的通情达理的新的当代艺术，重新对世界文明作出贡献。要设法把这套东西由我们做教师的言传身教和日常随机的提点，进化成教程设计。建立起一套全新的艺术教育体系。我们要教的当代艺术，应该正直坦荡，创造力不是经营猴急削尖脑袋的刘雨凯，而是因为内圣而自然外溢的。成功不是暴烈的资本炒作，而是感染、呼唤所致的认同与拥戴。”
Art289：读《总体艺术论》等于跟着你的学生听了一学期课，读到“我并不相信你们今后都能成为艺术家，但你们起码应该成为活泼自由的人”，还是挺感动的。而且，你给出好艺术的标准始终是：能不能打动人。
邱志杰：教学生就是给榜样，亮出你的理想仙福龙缘，同时给方法。气味相投的，跟我来。（打开微信对话）像这个学生是跟我学书法的，他说他们这一代人很需要有关“根”和“本”的文化来沉淀、落地，他偶有心得，很激动，却不知怎么对同学开口。我对他说：“腹有诗书气自华”，等你自己积累多了，自然形成力量靳羽西年龄，知道怎样教化蒙昧，所谓自度度人，自觉觉他。中国文化当然不会在他们这一代灭绝，即使有时单线独传、秘传，而且一再破碎，也会被重新发明，更加包容开放，几千年薪火不断。然后我转发给士明，说，孩子们开始明白我们的用心了。我相信我不能穷尽的东西，学生会接着往下做。
打动人并不是简单的感性刺激，更新感性是为了更新灵魂，是要把信念、知识、思维方式都打碎了重组。动人的目标是移人。人需要不断重塑，不断进化，艺术就是这种进化的工具。
走心了多半能动人，通神了叫灵动。有成就的心，要练到八风不动，练到身相如如不动而能引百感交集，能让人牵肠挂肚，脑洞大开，这是动人的妙境。
我是真心感觉到有某种新的东西出现了，不是唯西方马首是瞻的，而且是从许多角度涌来，包括美术史观。我觉得整个MoMa版本的美术史书写是错的。现代主义的兴起跟共产主义运动是同步的，公立包豪斯学校，那是左翼和共产党员的阵营；黑山学院出过德?库宁、约翰?凯奇，孕育了整个1960年代的美国前卫，为什么这所学校在1953年就突然悄悄关闭了呢？是因为麦卡锡主义吧。这些在今天的西方美术史里被抹得干干净净usdcnh。所以我这次去俄罗斯真的蛮感动，我能强烈感受到当年苏维埃强大机器的力量。当激情过去，暴力不再，人们的生活是被巨大的虚无感所摧毁的。
Art289：很多艺术家，像最近读到的一篇格哈德?里希特的访谈，都勾勒出一条年轻时先锋前卫，中年以后回归传统甚至偏向保守的线索。儒释道三家都是你的艺术培养基，我好奇它们是一开始就起作用下嫁gl，陈咏开还是越到后来越在你的创作中举足轻重？
邱志杰：大多数保守的人在年轻的时候就开始保守了重生昊天上帝。我少年时代皈依传统，而皈依传统在当下的中国很可能不是保守，而是一种激进。儒释道在我最早的创作里面就起作用，只是那时“思”和“有”不能同一，心之取向和手上动作还不能完全协调，更多地需要借助西式话语展开言说，现在越来越有办法了，就是有自信来独创和运用更适合自己风格的办法。
Art289：作为一个读过索绪尔、维特根斯坦的聪明人，你有没有感觉到语言/修辞与当代艺术在游戏中互相成全的委琐一面？说得更露骨些，只要自圆其说，语言会令作品无中生有。
邱志杰：当代艺术中这类做法相当盛行，而我最反对的就是这个。之所以做“后感性”，之所以卷入“意义”问题争论，都是因为反对用阐释来成就作品。维特根斯坦也是反对这种做法的。在某处，他说，给建筑开一扇门，“再高一点，哦不，太高了”——他很了解艺术家真正的工作状态，是一种尺度感，指向效果。事实上，读过维特根斯坦之后，我变得敢于讲大土话大白话，我努力让自己的思想和言辞都变得质朴，变得不太会说话。读过维特根斯坦之后，我在所谓学术研讨会上经常失语。再学了一点王小波，艺术杂志都不好意思发表我的文章了，说，你怎么变得这么不学术。其实，我只是写文章不再文牍主义了，不再引经据典了，而是直接说事儿，这是自信了。真正的学术问题总是：下一步该怎么办。其它都是废话中美貘。人言嚣张，天道废弛。
Art289：从“当爱烟消云散，我剩下的只有忘情”到“马达加斯加的首都在哪里”，我读出一种可爱的机智，类似禅语，关键时刻打个岔让想跳江的人愣一愣。在实施“长江大桥计划”的整个过程中，你的感悟是什么？
邱志杰：“长江大桥计划”要是弄得不好就会变成只是某种高级一点的政治波普。最重要的是我后来不但看到了理想对个体的施暴，还看到了这个时代新的暴戾。30年来中国社会的关键词已经由“革命”变成了“成功”。是成功学在把人送上不归路。成功学是资本主义的精髓，我们和资本主义的斗争还没完。
Art289：21世纪的第二个十年过去一半了，借弘一法师“悲欣交集”4个字，请你说说中国当代艺术的悲与欣。
邱志杰：弘一法师所欣者，终于脱离苦海跳出轮回。所悲者，众生尚未渡尽。仁者之悲，大悲也，非一己之私。
哪一个时代不是悲欣交集啊。欣喜的很多：优秀的美术馆和画廊越来越多，政府改变了态度，对当代中国艺术的误解减轻了。最最欣喜的是，还有部分年轻人并没有丧失理想，很多优秀的年轻人都能让我感动，催我坚定，别像一些同龄人那样堕落邪恶内涵漫画。有时候觉得，自己这么勤奋八极武神，是因为年轻人的眼睛在盯着我。
所悲者，市场太强大，整个社会都崇尚成功学，不靠谱地活着越来越不容易了，一些年轻人从牛逼哄哄的新力量变成善于察言观色之辈。坚守太不容易了。我们要造塔，好艺术家只是砖头，美术馆、市场体系是框架结构，基础理论才是地基。现在搞基础理论的人太少，没有人关心理论，都在某种或对或错的理论统辖之下行动，没人为一个说法较真。自媒体时代让大家对言辞都不再认真了。三流画家的收入也比一流批评家的收入高，没有严肃的批评了。全球新冷战的局面隐隐浮现，表态政治愈演愈烈，市场很大。这种悲与欣，就像那个有名的“半杯水”说法，你可以高兴地说“不错还有半杯水呢”，你也可以焦虑地说“哎呀只剩半杯水了”。我是前者。乐观让我们更勇敢。
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一、世上很多美妙事物是不跟人互动的
Art289：为什么对维特根斯坦着迷？
邱志杰（中央美院实验艺术学院院长）：因为他很土。我从他那里得到一种特别质朴的东西，以及，不要相信那些装逼的人的表象，要相信你看到的；不要迷信过分清洁的、定性的判断，真实世界总是含混的，得过且过的，约定俗成的。这些东西并不因为不符合逻辑而没有道理，相反，它们值得尊重。因此，要相信底层的东西。他向我展示了一个哲学家如何生动地、不书斋地、随时随地地成为一个体验者和思考者。
Art289：我读过你在俄罗斯用手机写的《反互动论》。它几乎否定了整个当代艺术，那个以讨好、争取尽可能多的观众为主旨的资本主义商业框架下的当代艺术，是这样吗？
邱志杰：近代以来的文艺，受工商业影响，变得关心市场、关心用户体验，一旦没有获得显著的反馈，心里就虚。一定要冲到观众面前，引发互动，实在没反应，就挠人家胳肢窝，调用小朋友在游乐场里的初级乐趣。当代各个领域的互动，已经降到身体层面，接近挑逗，暴露的是机心。这些互动，巴甫洛夫的狗也会。
在艺术界，不知从什么时候开始上海港区导航，互动成了一种好，不互动的就不好，这很没道理。廉价的表面互动，制造出生效的假象，一派活泼乐呵好生有趣，其实妨碍了微妙和自足。好的艺术总是节俭和克制的，同时是羞涩和义无反顾的。好东西的好在那里，你爱看不看。你不看，它也好着。得有种傻X劲儿，不管不顾地坚决存在余世雄。老琢磨互动，养成了机心，伤害了天真。用尽心机，强人视听，流于淫贱。
世界上很多美妙的事物是不跟人互动的。庐山瀑布，并不因为李白多看她一眼就飞流直下得分外欢腾。珠穆朗玛峰大美无言，也不因为人们膜拜与否而改变。艺术其实也一样，美玉深埋土中，《兰亭序》静静地在那里，并不跟我们互动。你以为蒙娜丽莎会因为你往右边走就往你那边看，那是你想多了。它们只是自顾自美丽，懒得理你。好比在街头或酒吧，矜持自足的通常是真的美女，主动凑上来跟你互动：“嘿，帅哥，一个人吗？”你多半会疑心她是性工作者。兰花水仙之类的花中君子和仙子，都不互动。会互动的，也就是含羞草或猪笼草之类。相比之下，拈花微笑，心有灵犀，是更高级的互动。对我来说，不互动而走心，比较好。
互动一旦落于行迹，落于肉身，往往流于娱乐。动到心里去的时候，有时候甚至是舍不得走近的，可以远观而不可亵玩，只是相看两不厌，这种克制怀揣着敬意，竟是我们今天要重新学习的态度。
Art289：你跟当代艺术现在是怎样一种关系？
邱志杰：我不能用我的逻辑来砸掉很多人的饭碗。我不觉得自己在做当代艺术，我只是在做艺术。我希望自己的名字是排在苏东坡、王阳明、徐渭、渐江、金农、何绍基、康有为（他是晚清书法里面碑学运动的主要领袖）、黄宾虹、林风眠这些人的后面，是这样一个谱系下来的。我临摹过很多遍《兰亭序》曲阿小将，我了解《礼器碑》是何等典雅，《曹全碑》是何等雍容，我打心眼里瞧不上什么安迪?沃霍尔，什么草间弥生。我可以代表中国文人这样讲――画山水、写书法的人也许不方便讲，但我可以讲。在美术馆里，远远看到安迪塔林托娅?沃霍尔的作品，我绕着走，他连把我吸到他画前面的能量都没有。伦勃朗再小的一张铜版画，却都有这种能量。包括假装喜欢沃霍尔实验电影的人也不是真能坐着看完《帝国大厦》的。古往今来所有艺术品的评判标准就是看受众在它面前能站多久。当然，被错误美术史恐吓而陷入皇帝新装困境的人多，明明心里空空如也却强迫自己站在那里的人也多。
二、女人、婚姻
Art289：你对女人的态度是什么？
邱志杰：爱。不管是对自己，还是对学生，我的要求都是4个字：通情达理。该爱的人你好好爱，该讲的道理你好好讲。同时，我也完全认同歌德的想法：“永恒之女性引领我们上升”。我想但丁也有一样的感觉。纯洁而智慧的女孩子都是我的导师，每一位都教会我某种东西。这方面歌德是我老师，我愿意赞颂永恒的女性、伟大的人性，很真诚地。所以，我所谓爱，其实是敬爱。
Art289：为什么你会对女生讲，你们先去睡遍天下红尘再来跟我讨论爱是什么？
邱志杰：我原话不是这么说的！是有个女生很单纯很小家碧玉，我对她说要“染尽红尘”，意思是要直面所有残酷的真相，要去人民公园相亲市场，看看生活的真相。作为师友午夜曼哈顿，有时候不得不用比较暴力的方式去摧毁整个社会在她们内心建成的一种逻辑。一开始谁不想拥有古典爱情，但即使不能拥有也不等于可以乱约炮。
现代婚姻制度和伴生的爱情观念对今天的女人伤害太大，它背后是一套资本主义制度，挺残酷的。古人根本没把性、婚姻、爱这三者联系在一起，特别是婚姻，首先就是两个家族之间的政治、经济联盟，首先考虑的就是要生男孩，生男孩才有劳动力种田，很简单。资本主义为了忽悠年轻人离开家庭，到城市里成为雇佣劳动力，许诺给年轻人择偶自由，并用浪漫主义来强化这种自由。
从此，婚姻建立在爱情的基础上。但爱情建立在激情之上，而激情总是短暂的，激情的短暂和承诺的时效之间的冲突成为现代人痛苦的源泉之一。人们的关系总在变化中，一刻也不会停下来，任何承诺都拉不住变化的脚步。而且，就算现在爱，现在以为自己会一直爱这个人，今后也难免会变化，变化才是天经地义之道。所以既不要因为别人变化而谴责别人，也不要因为自己变化而谴责自己。由于现代爱情观念，人们已经到了这种程度，在失恋被抛弃的时候表面上痛苦，其实还挺有存在感的，因为他／她觉得自己在为伟大的爱情而受难。过了一阵子没有那么痛苦了，开始对别人有了兴趣，他/她甚至会产生出一丝自责，觉得自己在背叛。由于现代爱情观念，人们恐惧的并不是别人不爱自己，而是自己不爱别人。人活着应该自我支撑，安全感、存在感都不应该来自外部，来自某个人的承诺。相反朴镇海，就是应该在清楚地知道“有一天他会离开我或者我会离开他”的情况下找到这段爱乃至活着本身的意义才行。
人和人在人生不同阶段遭遇，互成因缘，虽然关系是双方共同拥有的，但是理由却是各自不同的。他们处在各自不同的状态、心境、思想水平，只是在一个点上遇合。不应该把任何一种关系夸大到可以取代独立生存的意义构建，夸大到能对一个人的独立生存起支撑作用。当然，好的关系对于生命的自我支撑起正面作用，这就是所谓善缘。
三、艺术家真正的敌人是习惯和成功
Art289：像腐败、裙带这类题目，你是不会在作品中直接表现的？换言之，自由与禁忌的边界是一个成熟的艺术家必须把握好的？
邱志杰：禁忌的敌人是更大的禁忌。腐败、裙带资本主义这些题目，我都会去碰。这对我来说不是任何禁忌。不要去故意冲突，不要让强迫性对立思维绑架自己的思想。故意冲突的人都被他的冲突对象绑架了。只在铁轨上掉头往反方向走，还是在铁轨上，那不是自由。迷宫的出口，不是千辛万苦按照设计走出去，不是的，迷宫的出口在天上。
另一个层面，关乎什么叫“直接表现”。像做记录、“揭示”这一类工作，艺术家确实没有比新闻记者做得更好。我们常常看到正义的斗士和他的敌人一样，使用着坚信的、武断的和煽动的语言，一样在强调自己顺应历史潮流以及拥有历史必然性。这种语言和坚信，是艺术家真正的敌人。艺术家的武器不是正义，而是想象力。艺术家的敌人是习惯，或者说，是习以为常。
Art289：你反复提到张载的“为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平”的儒家理想，有没有可能通过艺术实现？方法呢？
邱志杰：“为万世开太平”，历史上从来没实现过，因为这是错的。太平之法必须要与时俱进，未来世代的人需要探索他们新的太平之法，不可能一个圣人探索出来了就能一劳永逸地应用于未来的时代。原则性的说法，往往都是非常粗疏的。“为生民立命”是政治家，“为往圣继绝学”是学者和教育家，至于“为天地立心”，就是艺术家要干的事情。不但有可能，而且只能通过艺术来实现。我写了一本《总体艺术论》，基本上就是企图把当代艺术的基础理论建构在儒家理想上。基本论述是：天地之心就是万事万物尽其天赋的潜能而充分展开，人的全面发展就是展示天地之德。就是“人尽其才，物尽其用”。而实验艺术以自由和开放的态度去用物，去造物，就是“物尽其用”。去超越习惯走向新我，就是“人尽其才”。
Art289：漂在北京拼命工作的那段日子，你对艺术圈的生态和成功的条件有什么样的认知？
邱志杰：拼命工作不只是那段日子，我现在也拼命工作。艺术圈的生态一直在变化，很多事情我也看不懂。我来北京也不是冲着艺术圈来的，我是因为在杭州读维特根斯坦读不懂，来北大看看有没有人能帮我弄懂。目的达到了。所以对于艺术圈的所谓成功，我不是很在意。混在当代艺术圈，是自取其辱。作为教师，在各个美院做讲座时，我经常会被问到青年艺术家要怎样做才能成功。我的回答是：
一、没有秘诀。过去任何人成功的方式都不适用于你，你得开创自己的成功模式，艺术史会奖励实验者的；
二、一定要有理想，如果你的目标太具体，你会因为目标实现了而郁闷，并进而堕落；
三、一定要勤奋、任性和蛮干。不要战战兢兢患得患失琢磨什么利于成功。天天钻研成功学的孩子，都是不够彪悍的人。不知道有多少人告诉我，你应该只当艺术家，不要策展，你应该只做新媒体，不要弄水墨，你应该只用一种材料，只搞一种题材才会成功，我做不到也不想那样去做——可能这就是我一直不太成功的原因吧。
Art289：这个生态圈中有没有吸引你的东西？
邱志杰：这个圈子、这群人中间，仍然有打动人的东西，绵延不断。野蛮有生机的是其中一种，还有一种是用心用情的。曹亦诚老师跟我说过为什么要搞学术，他说，只是为了让那些我看得起的人看得起我――同行的惺惺相惜是动人的。就像我办这个个展给谁看？不就是给那些真正懂我的人看吗？
范景中老师，当年对我们浙美的有志青年来说就是神呐，我们都好爱他。他在上海华东医院查出得了癌，拿着判决书（诊断书）走出医院，直接走向一个旧书市场。他没有能力赚到工资和稿费以外的一分钱，惟一能赚外快的方式是淘书，他对古籍善本有非凡的鉴别力，据说他17岁就在文庙买到过原版托马斯?阿奎那的《神学大全》，当时也不懂原文，居然就给他遇到了，真是跟书有缘的人。他去旧书市场是想给妻子留点能换钱的东西。然后住院期间曹意强老师（牛津大学惟一的中国研究生，师从哈斯克尔[Francis Haskell]、贡布里希[E.H.Gombrich]和巴克森德尔[Michael Baxandall]3位艺术史泰斗）去问他有什么未了的心愿，范老师说，有篇原版文章一直想读而没读到。曹意强回去后用一个晚上译出来，第二天送到范老师床头。意气相投，英雄相惜，是男人之间的最高境界，也是男人和女人之间的最高境界。
四、大众对行为艺术有偏见
Art289：你小时候读过多少遍《水浒》？那个世界似乎很吸引你。
邱志杰：应该读过十来遍。
在那个世界里，每一个人都是有尊严、有面子、有情有义的，身旁也不净是些等着跟你签合同的，而是一些兄弟。这种东西在资本主义社会里被剿灭了，但在传统中国有很多，今天我们还是可以用这种有尊严的方式相处和自处。比如现在有国外策展人找过来说他们要做中国展，来讨论合作，我经常会说：你们讲的故事不对，这个故事应该是这样的。如果不听不改，我们不但不合作，还会公开在媒体上批驳你们。我们欢迎你用你的角度来为中国的自我理解提供帮助，为此我们也会提供一切帮助，帮助你们了解真相、细节和大局，但你们不能助长和传播对中国的错误印象……我从小就没有猥琐地探头探脑地追求过所谓成功，但也没有饿死，何况现在身边确实有这样一群意气相投的兄弟和同道，更加应该理直气壮，仗义执言。
Art289：1990年代西方策展人到中国来挑选作品，你的描述是“像招工似的，让人心里挺窝囊”。你怎样评估他们的眼光和标准对中国当代艺术走向国际最初十几年的形塑？
邱志杰： 我们自嘲地叫“看病”。就是西方策展人或收藏家来，坐在宾馆房间里，外面好多中国艺术家一个个地等传唤。还有人垄断中介的管道弄权。就艺术家这边，也不全是窝囊的感觉啦，那时候能“看上病”也不容易了。只有当某些医生医德比较差，显得霸道的时候容易伤人。至于有时候时间紧看不过来，其实也应该理解。我比较幸运，一毕业就成名，享受的是上门“看病”，没在挂号处排过队。
但即使他们上门来看，态度良好，客客气气，理解能力难免还是有局限的。太微妙的东西看不懂；或者作为专业人士是懂的，但是作为美术馆馆长和策展人，必须迎合他们观众的中国想象，而他们观众的中国想象是被大众媒体塑造的。这些大众媒体里面，通行着冷战思维、中国威胁论、刻板印象，策展人在挑作品的时候就会对应着找例证，因此，在国内也诱发出很多基于刻板印象的实践，我们叫“中国牌”。其中最下流的，叫“使馆艺术”。你想象一下这样的画面：毛主席像前面一群农民工一样手里拿着可口可乐，远景是中国山水画。
这些国外策展人不见得是故意的，他们的思维是在整个西方社会的大环境里形成的。通常他们还是努力想把事情做好的，只是他们做不到。后来我自己当过策展人，对于所谓“策展霸权”有了更深的理解。我觉得这个策展人群其实是需要帮助和教育的。你不能一味指责他们的无知，人家不来关注你，不筹划中国艺术展的时候，你抱怨人家西方中心主义；人家来关注你了，你抱怨人家“后殖民”，这样不对。你得坦诚相告，帮助他们进步。形塑中国艺术形象的工作，从来不是他们单方面可以完成的，要歪曲也得里应外合。要有中国这一方的声音出来，我们是有责任的，今天尤其如此。
事实上他们也一直在进步。西方不是铁板一块，是很多具体的个人。当代中国艺术也不是铁板一块，而是很多互相对立斗争着的实践。我见过很多欧美策展人是很棒的，既善意也理性。当然也见过无知而暴戾的。两边都应该邪不压正。
Art289：行为艺术在全世界的生生不息，是不是说明人类在根源上有某种倾向，比如自嘲、自戕、自我毁灭？
邱志杰：大众对行为艺术有偏见，你们媒体有责任。某些人有自我毁灭倾向，借行为艺术之名进行，不等于人类根源上有自我毁灭倾向，不等于没有更广阔的行为艺术，这个问题用简单的逻辑就能处理了。
难一点的问题是：人类有没有根源？如果有，根源上的倾向有没有成为主流？人之异于禽兽者几希？从300万年进化史来看，人类还是在进步的。看8000年文明史（从中东驯化小麦算起），人类也还是在进步的。自我毁灭终归不是主流。
五、气味相投的，跟我来
Art289：在威尼斯双年展上看中国艺术家的作品，有种感觉，就是他们好像“不跟了”，有自己的一套东西出来了。
邱志杰：哈哈，“我们回来了，一切都会不同”（胡适先生当年归国，引荷马史诗）。2015年9月中旬在上海，我跟高士明从凌晨1点钟聊到5点钟，第二天写了几句，你来看（打开手机微信）：“我们一定有能力建立起一种基于中国人的人情冷暖和匠心的通情达理的新的当代艺术，重新对世界文明作出贡献。要设法把这套东西由我们做教师的言传身教和日常随机的提点，进化成教程设计。建立起一套全新的艺术教育体系。我们要教的当代艺术，应该正直坦荡，创造力不是经营猴急削尖脑袋的刘雨凯，而是因为内圣而自然外溢的。成功不是暴烈的资本炒作，而是感染、呼唤所致的认同与拥戴。”
Art289：读《总体艺术论》等于跟着你的学生听了一学期课，读到“我并不相信你们今后都能成为艺术家，但你们起码应该成为活泼自由的人”，还是挺感动的。而且，你给出好艺术的标准始终是：能不能打动人。
邱志杰：教学生就是给榜样，亮出你的理想仙福龙缘，同时给方法。气味相投的，跟我来。（打开微信对话）像这个学生是跟我学书法的，他说他们这一代人很需要有关“根”和“本”的文化来沉淀、落地，他偶有心得，很激动，却不知怎么对同学开口。我对他说：“腹有诗书气自华”，等你自己积累多了，自然形成力量靳羽西年龄，知道怎样教化蒙昧，所谓自度度人，自觉觉他。中国文化当然不会在他们这一代灭绝，即使有时单线独传、秘传，而且一再破碎，也会被重新发明，更加包容开放，几千年薪火不断。然后我转发给士明，说，孩子们开始明白我们的用心了。我相信我不能穷尽的东西，学生会接着往下做。
打动人并不是简单的感性刺激，更新感性是为了更新灵魂，是要把信念、知识、思维方式都打碎了重组。动人的目标是移人。人需要不断重塑，不断进化，艺术就是这种进化的工具。
走心了多半能动人，通神了叫灵动。有成就的心，要练到八风不动，练到身相如如不动而能引百感交集，能让人牵肠挂肚，脑洞大开，这是动人的妙境。
我是真心感觉到有某种新的东西出现了，不是唯西方马首是瞻的，而且是从许多角度涌来，包括美术史观。我觉得整个MoMa版本的美术史书写是错的。现代主义的兴起跟共产主义运动是同步的，公立包豪斯学校，那是左翼和共产党员的阵营；黑山学院出过德?库宁、约翰?凯奇，孕育了整个1960年代的美国前卫，为什么这所学校在1953年就突然悄悄关闭了呢？是因为麦卡锡主义吧。这些在今天的西方美术史里被抹得干干净净usdcnh。所以我这次去俄罗斯真的蛮感动，我能强烈感受到当年苏维埃强大机器的力量。当激情过去，暴力不再，人们的生活是被巨大的虚无感所摧毁的。
Art289：很多艺术家，像最近读到的一篇格哈德?里希特的访谈，都勾勒出一条年轻时先锋前卫，中年以后回归传统甚至偏向保守的线索。儒释道三家都是你的艺术培养基，我好奇它们是一开始就起作用下嫁gl，陈咏开还是越到后来越在你的创作中举足轻重？
邱志杰：大多数保守的人在年轻的时候就开始保守了重生昊天上帝。我少年时代皈依传统，而皈依传统在当下的中国很可能不是保守，而是一种激进。儒释道在我最早的创作里面就起作用，只是那时“思”和“有”不能同一，心之取向和手上动作还不能完全协调，更多地需要借助西式话语展开言说，现在越来越有办法了，就是有自信来独创和运用更适合自己风格的办法。
Art289：作为一个读过索绪尔、维特根斯坦的聪明人，你有没有感觉到语言/修辞与当代艺术在游戏中互相成全的委琐一面？说得更露骨些，只要自圆其说，语言会令作品无中生有。
邱志杰：当代艺术中这类做法相当盛行，而我最反对的就是这个。之所以做“后感性”，之所以卷入“意义”问题争论，都是因为反对用阐释来成就作品。维特根斯坦也是反对这种做法的。在某处，他说，给建筑开一扇门，“再高一点，哦不，太高了”——他很了解艺术家真正的工作状态，是一种尺度感，指向效果。事实上，读过维特根斯坦之后，我变得敢于讲大土话大白话，我努力让自己的思想和言辞都变得质朴，变得不太会说话。读过维特根斯坦之后，我在所谓学术研讨会上经常失语。再学了一点王小波，艺术杂志都不好意思发表我的文章了，说，你怎么变得这么不学术。其实，我只是写文章不再文牍主义了，不再引经据典了，而是直接说事儿，这是自信了。真正的学术问题总是：下一步该怎么办。其它都是废话中美貘。人言嚣张，天道废弛。
Art289：从“当爱烟消云散，我剩下的只有忘情”到“马达加斯加的首都在哪里”，我读出一种可爱的机智，类似禅语，关键时刻打个岔让想跳江的人愣一愣。在实施“长江大桥计划”的整个过程中，你的感悟是什么？
邱志杰：“长江大桥计划”要是弄得不好就会变成只是某种高级一点的政治波普。最重要的是我后来不但看到了理想对个体的施暴，还看到了这个时代新的暴戾。30年来中国社会的关键词已经由“革命”变成了“成功”。是成功学在把人送上不归路。成功学是资本主义的精髓，我们和资本主义的斗争还没完。
Art289：21世纪的第二个十年过去一半了，借弘一法师“悲欣交集”4个字，请你说说中国当代艺术的悲与欣。
邱志杰：弘一法师所欣者，终于脱离苦海跳出轮回。所悲者，众生尚未渡尽。仁者之悲，大悲也，非一己之私。
哪一个时代不是悲欣交集啊。欣喜的很多：优秀的美术馆和画廊越来越多，政府改变了态度，对当代中国艺术的误解减轻了。最最欣喜的是，还有部分年轻人并没有丧失理想，很多优秀的年轻人都能让我感动，催我坚定，别像一些同龄人那样堕落邪恶内涵漫画。有时候觉得，自己这么勤奋八极武神，是因为年轻人的眼睛在盯着我。
所悲者，市场太强大，整个社会都崇尚成功学，不靠谱地活着越来越不容易了，一些年轻人从牛逼哄哄的新力量变成善于察言观色之辈。坚守太不容易了。我们要造塔，好艺术家只是砖头，美术馆、市场体系是框架结构，基础理论才是地基。现在搞基础理论的人太少，没有人关心理论，都在某种或对或错的理论统辖之下行动，没人为一个说法较真。自媒体时代让大家对言辞都不再认真了。三流画家的收入也比一流批评家的收入高，没有严肃的批评了。全球新冷战的局面隐隐浮现，表态政治愈演愈烈，市场很大。这种悲与欣，就像那个有名的“半杯水”说法，你可以高兴地说“不错还有半杯水呢”，你也可以焦虑地说“哎呀只剩半杯水了”。我是前者。乐观让我们更勇敢。
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